 02/05/2024 19:06 |
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Eccomi, scusatemi ma il tempo è sempre tiranno.
caro Saroj,
Sto cercando di capire il ragionamento. Ti confesso che ho letto più volte l'articolo prima di capirci qualcosa. Forse tu puoi semplificarmi il ragionamento per farmi afferrare meglio il punto.
[...]
Bisognerebbe quindi sostenere il ragionamento con dei versetti e riuscire a dimostrare che si stava parlando degli ultimi giorni del sistema giudaico. Riesci, magari parafrasando la rivista o citando versetti a sostenere questo punto? Riesci a ripetermi con parole tue il ragionamento della pubblicazione in modo che riesca ad afferrarlo? Se mi citi semplicemente il paragrafo e mi chiedi di commentarlo non mi aiuti molto perchè l'ho già esaminato più volte e non l'ho afferrato.
Tranquillo, non voglio fare il giovane ma si vede che l'articolo è degli anni '80. Non tanto per il contenuto quanto per l'esposizione. Potrebbe non essere di immediata comprensione per i lettori odierni, e mi ci includo.
Comunque non sapendo nulla riguardo la tua "difficoltà" relativa al paragrafo, ti ho chiesto solo un commento esclusivamente perché mi interessava una tua opinione in merito.
Il punto, relativamente al paragrafo citato, è: se diamo per certo che l'era cristiana duri ormai da 2000 anni (semplifichiamo s'intende), e che l'intera era cristiani siano gli "ultimi giorni" si crea una sorta di ossimoro logico.
Dando per scontato che la Parola di Dio nella sua totalità si riferisce al messaggio che Dio dà all'uomo:
Come può (cronologia biblica alla mano) 1/3 di storia dell'uomo essere considerato gli "ultimi giorni"?
Come può, in proporzione, un periodo più lungo essere gli ultimi giorni del periodo "giudaico"? Considera che il messaggio è sempre allo stesso popolo, quello di Dio.
Semplifichiamo notevolmente il conteggio degli anni e abbiamo 4mila anni ca.:
1600 anni ca. era giudaica
2000 anni era cristiana
Ed in tutto questo, i 2000 anni sono gli "ultimi giorni"? Non sembra ragionevole. Questo è il ragionamento portato avanti dal paragrafo. Spero di essere stato più o meno chiaro.
La domanda è: gli ultimi giorni di Gc5:3 sono quelli del sistema giudaico o quelli iniziati nel 1914?
Secondo l'intero capitolo (5) di Giacomo, si fa riferimento alla presenza del Signore o no?
Sempre secondo il capitolo 5 di Giacomo, la presenza del Signore era già arrivata o no?
Non capisco perchè il glossario mette in relazione Gc 5:3 all'invisibile presenza di Gesù e alle scritture di 2Tm 3:1 e 2Pt 3:3 se si sta parlando di periodi diversi
Il fatto che Giacomo si stia riferendo agli ultimi giorni relativi alla presenza di Gesù, e quindi futuri (per lui) non esclude il fatto che in quel periodo alcuni potevano farsi sviare dal materialismo: quindi le sue parole, benché profetiche erano attuali anche al suo tempo. Non dimentichiamoci (senza entrare nel merito della critica biblica sulla lettera di Giacomo), che stiamo parlando di una lettera, o manoscritto, di Giacomo, rivolta ai cristiani in quei giorni. E grazie alla sapienza e allo spirito santo rivolta anche a noi oggi per volere di Dio.
Stesso dicasi ad esempio di 2 Timoteo 3:1-7, che come costruzione non lascia dubbi:
Paolo parla degli ultimi giorni futuri. Eppure da indicazioni attuali a Timoteo: "da loro allontànati".
Il fatto che si stia parlando di caratteristiche palesi, soprattutto nel loro insieme, durante gli ultimi giorni (futuri) non esclude che quelle caratteristiche erano pericolose per i cristiani del tempo di Paolo
Ciao 👋
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"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4 |
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| 02/05/2024 20:55 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.607 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Re: Re: Re: Domanda di collegamento Saroj, 02/05/2024 16:02:
Anche la Wt 15/11/97 p. 21 conferma che si applica al primo secolo dicendo: "Giacomo fa alcune vigorose dichiarazioni riguardo a certi ricchi perché alcuni dei primi cristiani erano diventati materialisti o ammiravano i ricchi. (Giacomo 5:1-6) Gli uomini mondani che usavano male le loro ricchezze avrebbero ‘pianto, urlando per le afflizioni che sarebbero venute su di loro’ quando Dio li avrebbe ripagati secondo le loro opere. In quei giorni per molti le ricchezze consistevano principalmente in abiti, cereali e vino. "
Non capisco perchè il glossario mette in relazione Gc 5:3 all'invisibile presenza di Gesù e alle scritture di 2Tm 3:1 e 2Pt 3:3 se si sta parlando di periodi diversi
Caro Saroj, il glossario non può dire diversamente perché l'altra opzioni sarebbe quello di ammettere di essere già negli ultimi giorni a quel tempo: "Avete accumulato negli ultimi giorni qualcosa come il fuoco". Tnm 1987.
[Modificato da silvio.51 02/05/2024 20:57] |
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| 02/05/2024 21:46 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.677 | Età: 64 | |
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M71, 01/05/2024 18:13:
Enzo :
Nel 1948 è stato ricostituito lo stato d'Israele.
Mi hanno detto che è un evento politico, ma, la prima guerra mondiale non è un evento politico?
Enzo,
te l'ho detto io che la nascita dello stato di Israele è un evento politico locale che non può avere attinenza, nella sua specificità, con gli ultimi giorni.
Infatti la casa di Israele è stata abbandonata, e come nazione non ha più alcuna funzione nel proposito di Dio.
Diverso è il discorso delle guerre mondiali o degli altri accadimenti che Cristo predisse in risposta alla domanda dei discepoli sul "segno" in Luca 21: quelli sono fenomeni di portata globale e non locale come la nascita dello Stato di Israele che non ha coinvolto nessuno oltre agli ebrei e le nazioni circostanti.
Dici che la casa d'Israele è stata abbandonata.
In effetti la diaspora è stato l' avvenimento che ha dimostrato la veracità delle parole del Signore.
Ma il Signore ha anche detto che non ha rinnegato il Suo popolo e che riunirà il residuo nella terra promessa.
Questo è avvenuto nel 1948 dopo migliaia di anni.
Comunque se non sei d'accordo non è un problema, io ho spiegato perché dal 1948 si deve contare la "generazione".
Adesso spiegami tu perché si deve contare dal 1914 e in base a quale scritture ed anche in base a quali avvenimenti biblici.
Pace |
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| 02/05/2024 21:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.147 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Enzo (Lp9E230310), 02.05.2024 21:46:
Dici che la casa d'Israele è stata abbandonata.
In effetti la diaspora è stato l' avvenimento che ha dimostrato la veracità delle parole del Signore.
Ma il Signore ha anche detto che non ha rinnegato il Suo popolo e che riunirà il residuo nella terra promessa.
Questo è avvenuto nel 1948 dopo migliaia di anni.
Comunque se non sei d'accordo non è un problema, io ho spiegato perché dal 1948 si deve contare la "generazione".
Adesso spiegami tu perché si deve contare dal 1914 e in base a quale scritture ed anche in base a quali avvenimenti biblici.
Pace
Caro Enzo,
si quale "diaspora" stai parlando?
Nel primo secolo gli israeliti erano già sparsi nell'intero bacino del Mediterraneo e per la maggioranza vivevano già fuori da Israele, ancora molto prima della venuta del Cristo.
Le Scritture erano state tradotte in greco circa 250 anni prima di Cristo, perché la maggioranza degli ebrei non parlava più né ebraico né aramaico.
Da quale calcolo biblico fuoriesce il 1948?
Simon
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| 02/05/2024 21:56 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.677 | Età: 64 | |
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Angelo Serafino53, 02/05/2024 00:39:
A serafi
Io so che tu sai che io so.
Ho spiegato tutto molto bene e se non sei d'accordo non è un problema mio.
hai spiegato bene e l'abbiamo anche capito ...è una barzelletta
Gesù non può stare una generazione ad aspettare sulla nuvola
tutte questo non può rientrare in una generazione
(Matteo 24:30) Allora nel cielo apparirà il segno del Figlio dell’uomo, e tutti i popoli della terra si batteranno il petto per il dolore e vedranno il Figlio dell’uomo venire sulle nubi del cielo con potenza e grande gloria...
questo evento lo sai anche tu durerà poco tempo e non una generazione
(Matteo 24:32-34) ...Ora imparate da questo esempio sul fico. Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, capite che l’estate è vicina. 33 Allo stesso modo, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che lui è vicino, alle porte. 34 In verità vi dico che questa generazione non passerà affatto finché tutte queste cose non siano avvenute...
"tutte queste cose" è altro
Certo che far finta di non capire la Bibbia non ti fa' onore
Rileggiamo i testi biblici
Matteo 24:6 Voi udrete parlare di guerre e di rumori di guerre; guardate di non turbarvi, infatti bisogna che questo avvenga, ma non sarà ancora la fine. 7 Perché insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno; ci saranno carestie e terremoti in vari luoghi; 8 ma tutto questo non sarà che principio di dolori. 9 Allora vi abbandoneranno all'oppressione e vi uccideranno e sarete odiati da tutte le genti a motivo del mio nome. 10 Allora molti si svieranno, si tradiranno e si odieranno a vicenda. 11 Molti falsi profeti sorgeranno e sedurranno molti. 12 Poiché l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà. 13 Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. 14 E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine.
Queste sono le cose che devono accadere in una generazione e non che il Signore Gesù deve aspettare sulle nuvole per una generazione.
Insomma, per farmi fare brutta figura, beh rischi di farla tu.
Aspetto ancora che mi spieghi perché biblico, i tempi della fine iniziano nel 1914.
Immagino che non lo farai, perché non lo sai, e ti limiterai a dire il contrario di quello che scrivo.
Pace |
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| 02/05/2024 22:27 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.173 | Città: BARI | Età: 70 | |
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Certo che far finta di non capire la Bibbia non ti fa' onore
Enzo
lo devo dire io a te
Rileggiamo i testi biblici
no caro non devi dire rileggiamo, perchè Matteo 24:6 lo stai citando solo adesso e questa lettura e interpretazione è la nostra veduta
Matteo 24:6 Voi udrete parlare di guerre e di rumori di guerre; guardate di non turbarvi, infatti bisogna che questo avvenga, ma non sarà ancora la fine. 7 Perché insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno; ci saranno carestie e terremoti in vari luoghi; 8 ma tutto questo non sarà che principio di dolori. 9 Allora vi abbandoneranno all'oppressione e vi uccideranno e sarete odiati da tutte le genti a motivo del mio nome. 10 Allora molti si svieranno, si tradiranno e si odieranno a vicenda. 11 Molti falsi profeti sorgeranno e sedurranno molti. 12 Poiché l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà. 13 Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. 14 E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine.
tu invece hai citato MT 24:29
Queste sono le cose che devono accadere in una generazione e non che il Signore Gesù deve aspettare sulle nuvole per una generazione.
adesso si, ma non devi dire che il fico sono i segni di MT 24:29 e quella generazione non sarebbe passata
Insomma, per farmi fare brutta figura, beh rischi di farla tu.
caro Enzo è tutto scritto, si vede subito chi sta facendo brutta figura
.
Aspetto ancora che mi spieghi perché biblico, i tempi della fine iniziano nel 1914.
Immagino che non lo farai, perché non lo sai, e ti limiterai a dire il contrario di quello che scrivo.
non mi conosci per me entrare in questi discorsi mi appassiona
che viviamo negli ultimi giorni Gesù ha dato dei segni che si sono visti tutti insieme e l'hai citato pure tu
Matteo 24:6 sei d'accordo che quei segni si sono visti con le guerre mondiali ecc ecc?
se vuoi parlare del 1914 spostati nell'altra conversazione
per riassumere gli ultimi giorni come abbiamo condiviso , solo quel periodo ultimo della storia che è caratterizzata dal segno composito di Cristo, lo dimostra
(Matteo 24:32, 33) “Ora imparate da questo esempio sul fico. Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, capite che l’estate è vicina. 33 Allo stesso modo, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che lui è vicino, alle porte...
[Modificato da Angelo Serafino53 02/05/2024 22:37] |
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| 03/05/2024 11:31 |
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RKj, 02/05/2024 19:06:
Eccomi, scusatemi ma il tempo è sempre tiranno.
caro Saroj,
Sto cercando di capire il ragionamento. Ti confesso che ho letto più volte l'articolo prima di capirci qualcosa. Forse tu puoi semplificarmi il ragionamento per farmi afferrare meglio il punto.
[...]
Bisognerebbe quindi sostenere il ragionamento con dei versetti e riuscire a dimostrare che si stava parlando degli ultimi giorni del sistema giudaico. Riesci, magari parafrasando la rivista o citando versetti a sostenere questo punto? Riesci a ripetermi con parole tue il ragionamento della pubblicazione in modo che riesca ad afferrarlo? Se mi citi semplicemente il paragrafo e mi chiedi di commentarlo non mi aiuti molto perchè l'ho già esaminato più volte e non l'ho afferrato.
Tranquillo, non voglio fare il giovane ma si vede che l'articolo è degli anni '80. Non tanto per il contenuto quanto per l'esposizione. Potrebbe non essere di immediata comprensione per i lettori odierni, e mi ci includo.
Comunque non sapendo nulla riguardo la tua "difficoltà" relativa al paragrafo, ti ho chiesto solo un commento esclusivamente perché mi interessava una tua opinione in merito.
Il punto, relativamente al paragrafo citato, è: se diamo per certo che l'era cristiana duri ormai da 2000 anni (semplifichiamo s'intende), e che l'intera era cristiani siano gli "ultimi giorni" si crea una sorta di ossimoro logico.
Dando per scontato che la Parola di Dio nella sua totalità si riferisce al messaggio che Dio dà all'uomo:
Come può (cronologia biblica alla mano) 1/3 di storia dell'uomo essere considerato gli "ultimi giorni"?
Come può, in proporzione, un periodo più lungo essere gli ultimi giorni del periodo "giudaico"? Considera che il messaggio è sempre allo stesso popolo, quello di Dio.
Semplifichiamo notevolmente il conteggio degli anni e abbiamo 4mila anni ca.:
1600 anni ca. era giudaica
2000 anni era cristiana
Ed in tutto questo, i 2000 anni sono gli "ultimi giorni"? Non sembra ragionevole. Questo è il ragionamento portato avanti dal paragrafo. Spero di essere stato più o meno chiaro.
La domanda è: gli ultimi giorni di Gc5:3 sono quelli del sistema giudaico o quelli iniziati nel 1914?
Secondo l'intero capitolo (5) di Giacomo, si fa riferimento alla presenza del Signore o no?
Sempre secondo il capitolo 5 di Giacomo, la presenza del Signore era già arrivata o no?
Non capisco perchè il glossario mette in relazione Gc 5:3 all'invisibile presenza di Gesù e alle scritture di 2Tm 3:1 e 2Pt 3:3 se si sta parlando di periodi diversi
Il fatto che Giacomo si stia riferendo agli ultimi giorni relativi alla presenza di Gesù, e quindi futuri (per lui) non esclude il fatto che in quel periodo alcuni potevano farsi sviare dal materialismo: quindi le sue parole, benché profetiche erano attuali anche al suo tempo. Non dimentichiamoci (senza entrare nel merito della critica biblica sulla lettera di Giacomo), che stiamo parlando di una lettera, o manoscritto, di Giacomo, rivolta ai cristiani in quei giorni. E grazie alla sapienza e allo spirito santo rivolta anche a noi oggi per volere di Dio.
Stesso dicasi ad esempio di 2 Timoteo 3:1-7, che come costruzione non lascia dubbi:
Paolo parla degli ultimi giorni futuri. Eppure da indicazioni attuali a Timoteo: "da loro allontànati".
Il fatto che si stia parlando di caratteristiche palesi, soprattutto nel loro insieme, durante gli ultimi giorni (futuri) non esclude che quelle caratteristiche erano pericolose per i cristiani del tempo di Paolo
Ciao 👋
Grazie RK j
la tua risposta e chiara e mi ha aiutato a capire cosa intende la Torre di Guardia.
Con questo temine, ossimoro (che non conoscevo), ho compreso meglio il ragionamento. Tra l’altro è la stessa cosa che stanno dicendo Angelo Serafino e Simon.
Anche sul secondo punto sei stato chiarissimo. Gc 5:7 parla di futura presenza del Signore e quindi il versetto viene messo in relazione a un tempo futuro.
Condivido anche quando dici che le caratteristiche di 2Tm 3:1-7 erano pericolose a quel tempo come oggi e quindi il consiglio valeva allora e anche adesso. Dicendo “da loro allontanati” implicitamente indica che il pericolo era esistente a quel tempo.
Lo stesso dicasi per Gc 5:3 e del pericolo del materialismo. Mi sembra evidente dai pronomi e dai tempi usati che Giacomo stesse parlando ai cristiani del primo secolo senza togliere che il suggerimento è molto attuale.
Ora ti chiedo anche un aiuto per il paragrafo 16 della rivista che riporto di seguito interamente:
Verso il 65 E.V., durante il suo secondo e ultimo imprigionamento prima del martirio, l’apostolo Paolo scrisse al fedele compagno missionario Timoteo. In II Timoteo 3:1-5, 12, Paolo descrisse le condizioni morali e religiose che sarebbero prevalse in quelli che egli chiama gli “ultimi giorni”. È probabile che Timoteo sia sopravvissuto alla distruzione di Gerusalemme del 70 E.V. Chiaramente, quindi, Paolo non scriveva a Timoteo circa gli “ultimi giorni” del sistema di cose giudaico, il periodo di tempo compreso fra il 29 e il 70 E.V. Paolo gli stava scrivendo circa un successivo periodo di ultimi giorni, posteriore alla distruzione di Gerusalemme, e che avrebbe avuto un adempimento su scala più ampia e non limitato al popolo ebraico, quindi su scala mondiale. Certo la rivolta giudaica degli anni 65-70 E.V. non adempì la predizione di Paolo riportata in II Timoteo 3:1-5. Quando i cristiani videro “la cosa disgustante”, l’esercito romano che avrebbe causato la desolazione, “stabilita nel luogo santo”, o nei pressi del tempio, fuggirono da Gerusalemme e dalla Giudea e si rifugiarono in Perea.
Anche qui ho difficoltà di comprensione: La lettera a Timoteo e quella di Giacomo sono entrambe antecedenti la distruzione di Gerusalemme. I consigli non erano personali per Timoteo ma riguardavano tutti i cristiani, del tempo e di oggi. Nel paragrafo compare la parola “chiaramente” ma per me non è affatto chiara la distinzione. Durante la rivolta giudaica del 65-70 ci furono tempi difficili? Penso proprio di sì. Viene usato l’avverbio “certo”. Da cosa nasce la certezza che a quel tempo la situazione non fosse quella? Tu stesso non escludi che quelle caratteristiche fossero presenti al tempo.
Grazie
[Modificato da Saroj 03/05/2024 11:32] |
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| 03/05/2024 19:27 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.677 | Età: 64 | |
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per riassumere gli ultimi giorni come abbiamo condiviso , solo quel periodo ultimo della storia che è caratterizzata dal segno composito di Cristo, lo dimostra
(Matteo 24:32, 33) “Ora imparate da questo esempio sul fico. Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, capite che l’estate è vicina. 33 Allo stesso modo, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che lui è vicino, alle porte...
Infatti Gesù è alle porte.
Ho spiegato qual'è la generazione che non passerà ma tu non l' hai fatto.
Ho spiegato quando indicativamente dovrebbe tornare il Signore e tu non l' hai fatto.
Come vedi invece di contestare sii propositivo e spiega biblicamente le tue vedute se le hai.
Che confronto è se ti limiti a contestare i miei scritti.
Fammi sapere come la vedi tu e perché
Pace |
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| 03/05/2024 22:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.147 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Enzo (Lp9E230310), 03.05.2024 19:27:
per riassumere gli ultimi giorni come abbiamo condiviso , solo quel periodo ultimo della storia che è caratterizzata dal segno composito di Cristo, lo dimostra
(Matteo 24:32, 33) “Ora imparate da questo esempio sul fico. Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, capite che l’estate è vicina. 33 Allo stesso modo, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che lui è vicino, alle porte...
Infatti Gesù è alle porte.
Ho spiegato qual'è la generazione che non passerà ma tu non l' hai fatto.
Ho spiegato quando indicativamente dovrebbe tornare il Signore e tu non l' hai fatto.
Come vedi invece di contestare sii propositivo e spiega biblicamente le tue vedute se le hai.
Che confronto è se ti limiti a contestare i miei scritti.
Fammi sapere come la vedi tu e perché
Pace
Caro Enzo,
visto che hai già spiegato tutte queste cose, forse non ti resta che rispondere alla mia domanda?
Da quale calcolo biblico fuoriesce il 1948?
Simon
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| 04/05/2024 00:04 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.173 | Città: BARI | Età: 70 | |
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per riassumere gli ultimi giorni come abbiamo condiviso , solo quel periodo ultimo della storia che è caratterizzata dal segno composito di Cristo, lo dimostra
(Matteo 24:32, 33) “Ora imparate da questo esempio sul fico. Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, capite che l’estate è vicina. 33 Allo stesso modo, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che lui è vicino, alle porte...
Infatti Gesù è alle porte.
Ho spiegato qual'è la generazione che non passerà ma tu non l' hai fatto.
Enzo
hai detto che Gesù sta sulle nuvole e hai fattio capire che ci rimane per una generazione
poi ho evidenziato le tue sciocchiezze e hai vambiato scrittura
ma con che coraggio dici certe cose
è tutto scritto vattele a leggere
Ho spiegato quando indicativamente dovrebbe tornare il Signore e tu non l' hai fatto.
si leggi sopra post 146
Come vedi invece di contestare sii propositivo e spiega biblicamente le tue vedute se le hai.
ti ho dimostrato vai al post 111 cè una valanga di prove
Che confronto è se ti limiti a contestare i miei scritti.
Fammi sapere come la vedi tu e perché
Pace
ti ricordo che tu sei passato dalla ridicola veduta di MT 24:29
a quella giusta Matteo 24:6
rileggiti il post 146
permettimi di dirti ma per te a che serve che Gesù porti la fine di questo mondo
ma lo sai che alla fine lascerà i sopravvissuti sulla terra
che vivranno per sempre ?
(Matteo 25:46) ...Questi andranno allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna”.
[Modificato da Angelo Serafino53 04/05/2024 00:10] |
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| 04/05/2024 16:43 |
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Saroj, 03/05/2024 11:31:
Verso il 65 E.V., durante il suo secondo e ultimo imprigionamento prima del martirio, l’apostolo Paolo scrisse al fedele compagno missionario Timoteo. In II Timoteo 3:1-5, 12, Paolo descrisse le condizioni morali e religiose che sarebbero prevalse in quelli che egli chiama gli “ultimi giorni”. È probabile che Timoteo sia sopravvissuto alla distruzione di Gerusalemme del 70 E.V. Chiaramente, quindi, Paolo non scriveva a Timoteo circa gli “ultimi giorni” del sistema di cose giudaico, il periodo di tempo compreso fra il 29 e il 70 E.V. Paolo gli stava scrivendo circa un successivo periodo di ultimi giorni, posteriore alla distruzione di Gerusalemme, e che avrebbe avuto un adempimento su scala più ampia e non limitato al popolo ebraico, quindi su scala mondiale. Certo la rivolta giudaica degli anni 65-70 E.V. non adempì la predizione di Paolo riportata in II Timoteo 3:1-5. Quando i cristiani videro “la cosa disgustante”, l’esercito romano che avrebbe causato la desolazione, “stabilita nel luogo santo”, o nei pressi del tempio, fuggirono da Gerusalemme e dalla Giudea e si rifugiarono in Perea.
Anche qui ho difficoltà di comprensione: La lettera a Timoteo e quella di Giacomo sono entrambe antecedenti la distruzione di Gerusalemme. I consigli non erano personali per Timoteo ma riguardavano tutti i cristiani, del tempo e di oggi. Nel paragrafo compare la parola “chiaramente” ma per me non è affatto chiara la distinzione. Durante la rivolta giudaica del 65-70 ci furono tempi difficili? Penso proprio di sì. Viene usato l’avverbio “certo”. Da cosa nasce la certezza che a quel tempo la situazione non fosse quella? Tu stesso non escludi che quelle caratteristiche fossero presenti al tempo.
Grazie
I consigli non erano personali per Timoteo ma riguardavano tutti i cristiani, del tempo e di oggi.
Questo, in modo implicitamente autoreferenziale, è quello che dice Paolo stesso vero la fine del capitolo della lettera presa in esame. " Tutta la Scrittura è ispirata da Dio ed è utile per insegnare, per riprendere, per correggere e per disciplinare nella giustizia, affinché l’uomo di Dio sia del tutto competente, ben preparato per ogni opera buona." 2 Timoteo 3:16-17
Tutta la Scrittura è utile all'"uomo di Dio". Comunque, per amor del ragionamento e per capire al meglio il contesto di ciò che leggiamo, non dimentichiamo che stiamo parlando di una lettera scritta da Paolo a Timoteo, in un periodo storico preciso.
Possiamo dire che sin da subito gli scritti di Paolo a Timoteo fossero considerati ispirati. Comunque, in queste lettere Paolo si rivolge direttamente a Timoteo, dandoli consigli e direttive per la congregazioni e anche facendoli personali richieste.
Nel paragrafo compare la parola “chiaramente” ma per me non è affatto chiara la distinzione. Durante la rivolta giudaica del 65-70 ci furono tempi difficili? Penso proprio di sì.
Il paragrafo usa il termine "chiaramente" dopo aver visto la questione sotto un aspetto prettamente temporale e cronologico.
Sappiamo che la seconda lettera a Timoteo è stata scritta più o meno nel 65 d.C.
Possiamo dire che gli "ultimi giorni del sistema giudaico" spaziano tra 29 d.C e il 70 d.C. (inizio del ministero di Gesù e distruzione del tempio di Gerusalemme.)
Ora Paolo scrive a Timoteo (che, in aggiunta, molto probabilmente non si trovava a Gerusalemme o nella provincia della Giudea ma ad Efeso in Anatolia) e cosa gli dice? Lo sappiamo tutti:
"Ma sappi questo: negli ultimi giorni ci saranno tempi difficili. Infatti gli uomini saranno egoisti, attaccati al denaro, gradassi, superbi, bestemmiatori, disubbidienti ai genitori, ingrati, sleali, snaturati, non disposti a nessun accordo, calunniatori, senza autocontrollo, spietati, senza amore per la bontà, traditori, testardi, pieni d’orgoglio, amanti dei piaceri piuttosto che di Dio, persone con una parvenza di religiosità, della quale però rinnegano il potere [...]" 3:1-5
Possiamo fare alcune considerazioni, dal momento che nei precedenti paragrafi dell'articolo si confermava che gli "ultimi giorni del sistema giudaico" vanno dal 29 al 70 d.C.
Paolo può parlare al futuro degli ultimi giorni, se già loro ci vivevano da un pezzo? (Da qui il "chiaramente").
Spingiamoci oltre: che valenza avevano queste parole, riferitosi al sistema giudaico, se Timoteo stesso non serviva a Gerusalemme o lì vicino? I cristiani ormai erano sempre più distanti dal mondo giudaico, nel senso culturale e geografico del termine.
Viene usato l’avverbio “certo”. Da cosa nasce la certezza che a quel tempo la situazione non fosse quella? Tu stesso non escludi che quelle caratteristiche fossero presenti al tempo.
La certezza nasce come conseguenza del precedente ragionamento sul piano cronologico.
Tra il 65 ed il 70 d.C. sicuramente a Gerusalemme ci fu violenza e devastazione. Ci fu una rivolta e una repressione tale che solo i romani dell'epoca sapevano come attuare. Rileggiamo però i versi da 1-5, i tratti negativi esposti sembrano riferirsi ad una rivolta violenta ed a una zona geografica circoscritta? Paolo parla di "uomini" o "persone" in generale, non dei giudei. Paolo parla ai cristiani in generale, non ai cristiani ebrei o ex proseliti.
Appurati i ragionamenti precedenti il paragrafo può dire che di certo, la profezia (3:1-5) non poteva riferirsi agli "ultimi giorni del sistema giudaico".
Comunque, certo che non escludo che quelle caratteristiche fossero presenti al tempo, anche perché, singolarmente o nella loro totalità queste caratteristiche sono sempre state presenti nella società umana. Ed è per questo che bisogna "collegare i puntini", insieme ad altri aspetti che le Scritture indicano rappresentare gli "ultimi giorni di questo sistema di cose".
Certo, se isoliamo solo questi cinque versetti della Parola di Dio, non andiamo molto avanti, del resto... " Tutta la Scrittura è ispirata da Dio ed è utile per insegnare".
Può essere molto utile, ho avuto modo di rileggerla e mi ha fatto molto bene, leggere per intero la seconda lettera a Timoteo.
Noteremo che l'intero scritto dai consigli, le direttive alla "profezia sugli ultimi giorni (3:1-5), hanno un'attinenza particolarmente "aderente" con l'apostasia, i falsi insegnamenti e tutto ciò che può allontanarci dalla giusta dottrina.
Collegare tutto ciò all'ulteriore profezia sugli ultimi giorni contenuta al capitolo due della seconda lettera ai Tessalonicesi (circa 51 d.C.) può esserci davvero utile!
Ciao 👋
[Modificato da RKj 04/05/2024 16:48] ----------------------------------------------------
"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4 |
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| 04/05/2024 21:40 |
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Angelo Serafino53, 04/05/2024 00:04:
per riassumere gli ultimi giorni come abbiamo condiviso , solo quel periodo ultimo della storia che è caratterizzata dal segno composito di Cristo, lo dimostra
(Matteo 24:32, 33) “Ora imparate da questo esempio sul fico. Appena il suo ramoscello si fa tenero e mette le foglie, capite che l’estate è vicina. 33 Allo stesso modo, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che lui è vicino, alle porte...
Infatti Gesù è alle porte.
Ho spiegato qual'è la generazione che non passerà ma tu non l' hai fatto.
Enzo
hai detto che Gesù sta sulle nuvole e hai fattio capire che ci rimane per una generazione
poi ho evidenziato le tue sciocchiezze e hai vambiato scrittura
ma con che coraggio dici certe cose
è tutto scritto vattele a leggere
Ho spiegato quando indicativamente dovrebbe tornare il Signore e tu non l' hai fatto.
si leggi sopra post 146
Come vedi invece di contestare sii propositivo e spiega biblicamente le tue vedute se le hai.
ti ho dimostrato vai al post 111 cè una valanga di prove
Che confronto è se ti limiti a contestare i miei scritti.
Fammi sapere come la vedi tu e perché
Pace
ti ricordo che tu sei passato dalla ridicola veduta di MT 24:29
a quella giusta Matteo 24:6
rileggiti il post 146
permettimi di dirti ma per te a che serve che Gesù porti la fine di questo mondo
ma lo sai che alla fine lascerà i sopravvissuti sulla terra
che vivranno per sempre ?
(Matteo 25:46) ...Questi andranno allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna”.
Rileggiti, rileggiti.....
Ancora non ho capito cosa c' entra il 1914 con l' ultima generazione.
Guerre e rumori di guerre.
Credi che solo la prima guerra mondiale abbia quelle connotazioni?
E oggi che di guerre il mondo è pieno.
A mio avviso è già in atto la terza guerra mondiale anche se i mainstream non lo possono dire.
Oggi in UA si combatte tra Russia e Nato, quindi di fatto è una guerra mondiale.
La NATO è composta da 32 stati.
Non credo che nella prima guerra mondiale fossero più di 32 stati in guerra.
Ma non mi interessa la politica, quindi ti chiedo di nuovo il collegamento tra il 1914 e l' ultima generazione.
Pace[Modificato da Enzo 04/05/2024 21:41] |
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| 05/05/2024 15:40 |
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Enzo:
Ma non mi interessa la politica, quindi ti chiedo di nuovo il collegamento tra il 1914 e l' ultima generazione.
In base a Daniele 4:10-17, i “sette tempi” corrispondono a un periodo di 2.520 anni che iniziò nel 607 a.E.V., quando i babilonesi deposero l’ultimo re che sedeva sul trono a Gerusalemme, e finì nel 1914. In quell’anno Geova intronizzò Gesù, “colui che ha il diritto legale”, come Re del Suo Regno (Ezec. 21:25-27) e il "segno" di questo evento celeste ebbe forti ripercussioni sulle vicende terrene.
Quando parlò di "generazione" Gesù voleva indicare che le vite degli unti che erano presenti nel 1914, quando si cominciò a vedere il "segno", si sarebbero sovrapposte alle vite di altri cristiani unti che avrebbero visto l’inizio della grande tribolazione.
Tale "generazione" ha avuto un inizio, e avrà sicuramente una fine.
L’adempimento dei vari aspetti che compongono il segno sembra indicare che la grande tribolazione sia molto vicina. |
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| 05/05/2024 16:49 |
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Enzo (Lp9E230310), 04.05.2024 21:40:
Rileggiti, rileggiti.....
Ancora non ho capito cosa c' entra il 1914 con l' ultima generazione.
Guerre e rumori di guerre.
Credi che solo la prima guerra mondiale abbia quelle connotazioni?
E oggi che di guerre il mondo è pieno.
A mio avviso è già in atto la terza guerra mondiale anche se i mainstream non lo possono dire.
Oggi in UA si combatte tra Russia e Nato, quindi di fatto è una guerra mondiale.
La NATO è composta da 32 stati.
Non credo che nella prima guerra mondiale fossero più di 32 stati in guerra.
Ma non mi interessa la politica, quindi ti chiedo di nuovo il collegamento tra il 1914 e l' ultima generazione.
Pace
Caro Enzo,
stai mescolando le tue parole con quelle degli altri, confondendo le affermazione.
Ad esempio, scrivi che se il post #111 fosse tuo, ma non è così.
Ti ho anche chiesto da quali calcoli biblici esce il 1948.
Aspettiamo con pazienza.
Simon
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| 05/05/2024 18:39 |
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(SimonLeBon), 05/05/2024 16:49:
Caro Enzo,
stai mescolando le tue parole con quelle degli altri, confondendo le affermazione.
Ad esempio, scrivi che se il post #111 fosse tuo, ma non è così.
Ti ho anche chiesto da quali calcoli biblici esce il 1948.
Aspettiamo con pazienza.
Simon
Simon caro
Siccome l' ho scritto due volte lo sintetizzo:
Il fico quando è rinato?
Il Signore Gesù fa' l'esempio del fico che sboccia e quella generazione non passerà prima che tutte "queste cose " saranno accadute.
Il fico, per me' simboleggia Israele.
Israele è sbocciato nel 1948 + una generazione di 80/85 anni.
Fai la somma e abbiamo l' idea di quando il Signore Gesù tornerà.
Adesso spiegami tu con la Bibbia e i numeri cosa c'entra il 1914 con la generazione che non passerà.
Aspetto con pazienza
Pace
P.S. grazie che lo chiedi di nuovo così lo posso riscrivere per gli ultimi arrivati [Modificato da Enzo 05/05/2024 18:40] |
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| 05/05/2024 22:02 |
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Saroj, 23/04/2024 12:51:
La domanda è: il periodo turbolento che la Bibbia chiama “ultimi giorni” inizia:
1) Subito dopo la prima guerra mondiale
2) Subito dopo lo scoppio della prima guerra mondiale
3) Con lo scoppio della prima guerra mondiale
Quale delle 3?
Così recita una parte dell'articolo proposto:
"... Subito dopo la prima guerra mondiale scoppiata nel 1914, divenne evidente che per l’umanità era iniziato quel periodo turbolento che la Bibbia chiama “ultimi giorni” (2 Timoteo 3:1-5)."
Al termine della prima guerra mondiale fu evidente che erano iniziati gli "ultimi giorni".
La risposta alla domanda, mi permetto di dire, non è nessuna delle tre. In che senso? Biblicamente possiamo affermare che "l periodo turbolento che la Bibbia chiama “ultimi giorni” inizia" con l'intronizzazione di Gesù in cielo e quindi la sua presenza.
Tutto il resto sono supposizioni.
1) Subito dopo la prima guerra mondiale La escluderei dal momento che finisce nel 1918 e dalla cronologia biblica possiamo portare l'intronizzazione di Gesù in cielo al 1914 (ottobre?).
Quindi, gli ultimi giorni iniziano subito dopo o con lo scoppio della Grande Guerra?
Teniamo a mente che secondo la rivelazione di Giovanni: la cavalcata dei cavalieri del capitolo 6, tra cui il cavallo ross che toglie la pace dal mondo intero, inizia dopo l'intronizzazione dell'agnello, vedi capitolo 5.
Per il resto rimane più un esercizio di ragionamento che da appassionato di storia mi fa anche piacere fare.
Sappiamo tutti quale fu l'evento che sancì l'inizio del conflitto: l'attentato di Sarajevo del 28 giugno 1914.
I mesi di luglio ed agosto furono principalmente tempi in cui le grandi potenze europee di allora iniziarono a dichiararsi guerra tra di loro e la loro mobilitazione militare (era iniziato tutto come una guerra più simile a quelle di fine '800 che non a quelle del '900).
Il conflitto si scaldò intorno a settembre ed ottobre, e da quel momento incominciò la famosa guerra di logoramento del tutto nuova: la guerra di trincea. Basta guardare la storia europea dell'800 per capire che le guerre ci sono sempre state ma mai così acute.
Dopo il 1914 la guerra degenerò ulteriormente. Come potrebbe mai una guerra degenerare?
Impiego sempre maggiore di artiglieria, tanto da cambiare la condizione morfologica dei campi di battaglia.
Utilizzo della tecnologia come mai prima: carri armati tutti nuovi, aerei e dirigibili impiegati per la prima volta per la guerra.
Armi chimiche.
Trincee e battaglie tra le più sanguinose della storia.
Negli anni successivi della guerra, per dire, scordiamoci alcuna tregua natalizia (che invece ci fu nel natale 1914)...
La guerra, per la prima volta diventa guerra totale, cosa mai accaduta prima nella storia dell'uomo. In quegli anni il mondo si è bloccato, l'unica cosa che contava era la guerra, e per gli stati che vi partecipavano la vittoria della stessa.
Poi, abbiamo tutto il 1900 e ce ne sarebbe da dire...
Detto questo, una torre di Guardia prima citata lasciava intendere che era ragionevole che la prima guerra mondiale iniziasse qualche mese prima della scacciata di Satana dal cielo. Come mai? Forse il diavolo sapendo cosa stava succedendo fece il possibile per mettere i bastoni tra le ruote ai servitori di Dio sulla terra. Eppure, solo dopo essere stato scagliato nelle vicinanze della terra, si impegnò al 100% nel fare più danni possibili qui da noi (cosa che comunque, in misura minore, già faceva).
Ovviamente questa è una chiave di lettura, non credo ci sia nulla di biblico a supporto di ciò, anche se tutto combacia per bene.
Ciao 👋 [Modificato da RKj 05/05/2024 22:05] ----------------------------------------------------
"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4 |
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| 05/05/2024 22:29 |
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Enzo (Lp9E230310), 05/05/2024 18:39:
Simon caro
Siccome l' ho scritto due volte lo sintetizzo:
Il fico quando è rinato?
Il Signore Gesù fa' l'esempio del fico che sboccia e quella generazione non passerà prima che tutte "queste cose " saranno accadute.
Il fico, per me' simboleggia Israele.
Israele è sbocciato nel 1948 + una generazione di 80/85 anni.
Fai la somma e abbiamo l' idea di quando il Signore Gesù tornerà.
Adesso spiegami tu con la Bibbia e i numeri cosa c'entra il 1914 con la generazione che non passerà.
Aspetto con pazienza
Pace
P.S. grazie che lo chiedi di nuovo così lo posso riscrivere per gli ultimi arrivati
Ciao Enzo, riguardo alla tua interpretazione della Scrittura ho da farti alcune considerazioni:
Matteo 24:32 parla di un fico che mette le foglie, non di un fico che prima c'è, e poi non c'è (come potrebbe essere Israele nei tempi antichi e l'attuale Israele).
Sempre in Matteo Gesù esplicitamente dice che quello che fa è un esempio o una parabola per far capire la relazione tra segni e Sua venuta. Come mai invece lo poni sotto un aspetto profetico?
Inoltre ritieni che l'odierno Stato d'Israele abbia il favore di Dio?
Adesso spiegami tu con la Bibbia e i numeri cosa c'entra il 1914 con la generazione che non passerà.
Inoltre mi preme solo dire che al massimo bisogna far collimare la generazione al 1914 e non viceversa.
Ma non mi dilungo perché c'è già l'esaustivo post di M71.
Ciao 👋
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"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4 |
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| 06/05/2024 21:49 |
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RKj, 05/05/2024 22:29:
Ciao Enzo, riguardo alla tua interpretazione della Scrittura ho da farti alcune considerazioni:
Matteo 24:32 parla di un fico che mette le foglie, non di un fico che prima c'è, e poi non c'è (come potrebbe essere Israele nei tempi antichi e l'attuale Israele).
Sempre in Matteo Gesù esplicitamente dice che quello che fa è un esempio o una parabola per far capire la relazione tra segni e Sua venuta. Come mai invece lo poni sotto un aspetto profetico?
Inoltre ritieni che l'odierno Stato d'Israele abbia il favore di Dio?
Adesso spiegami tu con la Bibbia e i numeri cosa c'entra il 1914 con la generazione che non passerà.
Inoltre mi preme solo dire che al massimo bisogna far collimare la generazione al 1914 e non viceversa.
Ma non mi dilungo perché c'è già l'esaustivo post di M71.
Ciao 👋
Per prima cosa devo complimentarmi per l' equilibrio dell' intervento, cosa che manca a molti "accelerati".
Nel merito ti chiedo come fare collimare il 1914 con l' ultima generazione?
Inoltre voglio farti notare che se il Signore Gesù è stato intronizzato nel 1914 che fine ha fatto l' avversario?
2 TE 2:8 E allora sarà manifestato l'empio, che il Signore Gesù distruggerà con il soffio della sua bocca, e annienterà con l'apparizione della sua venuta.
Se il Signore è presente "parusia" l'empio viene distrutto, quindi siamo già nel millennio.
E tutti gli altri segni che devono accadere con la "parusia" del Signore?
Pace [Modificato da Enzo 06/05/2024 21:50] |
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| 06/05/2024 22:12 |
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| | | ONLINE | | Post: 8.173 | Città: BARI | Età: 70 | |
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Rileggiti, rileggiti.....
Ancora non ho capito cosa c' entra il 1914 con l' ultima generazione.
Guerre e rumori di guerre.
Credi che solo la prima guerra mondiale abbia quelle connotazioni?
E oggi che di guerre il mondo è pieno.
A mio avviso è già in atto la terza guerra mondiale anche se i mainstream non lo possono dire.
Oggi in UA si combatte tra Russia e Nato, quindi di fatto è una guerra mondiale.
La NATO è composta da 32 stati.
Non credo che nella prima guerra mondiale fossero più di 32 stati in guerra.
Ma non mi interessa la politica, quindi ti chiedo di nuovo il collegamento tra il 1914 e l' ultima generazione.
Enzo
il 1914 è l'inizio del tempo della fine, caratterizzato dai segni che Gesù predisse mat 24 marco 13 luca 21
non è solo la prima guerra mondiale ma vi è la seconda guerra mondiale insieme a tutte le altre guerre che ci sono state fino ai nostri giorni che sono tantissime, ad altri segni come l'ultima epidemia del covid
(Luca 21:10, 11) Poi disse loro: “Nazione combatterà contro nazione e regno contro regno. 11 Ci saranno grandi terremoti e, in un luogo dopo l’altro, carestie ed epidemie; ...
tutti questi segni in grande scala ha questo significato
(Luca 21:29-31) ...“Osservate il fico e tutti gli altri alberi. 30 Quando vedete che cominciano a germogliare, capite che l’estate è ormai vicina. 31 Allo stesso modo, quando vedrete accadere queste cose, sappiate che il Regno di Dio è vicino...
NB
il fico e tutti gli altri alberi (non solo il fico)
[Modificato da Angelo Serafino53 06/05/2024 22:16] |
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| 06/05/2024 22:34 |
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Enzo (Lp9E230310), 06/05/2024 21:49:
Per prima cosa devo complimentarmi per l' equilibrio dell' intervento, cosa che manca a molti "accelerati".
Nel merito ti chiedo come fare collimare il 1914 con l' ultima generazione?
Inoltre voglio farti notare che se il Signore Gesù è stato intronizzato nel 1914 che fine ha fatto l' avversario?
2 TE 2:8 E allora sarà manifestato l'empio, che il Signore Gesù distruggerà con il soffio della sua bocca, e annienterà con l'apparizione della sua venuta.
Se il Signore è presente "parusia" l'empio viene distrutto, quindi siamo già nel millennio.
E tutti gli altri segni che devono accadere con la "parusia" del Signore?
Pace
🙂
Ti chiedo, se vuoi, di rispondere ai miei quesiti posti nel mio post da te citato.
Non per dibattito, ma per conversazione.
In quanto a quello che tu rispondi a me posso invece dirti:
Nel merito ti chiedo come fare collimare il 1914 con l' ultima generazione?
M71 ti ha risposto perfettamente riguardo alla posizione ufficiale dei Testimoni di Geova.
Se il Signore è presente "parusia" l'empio viene distrutto, quindi siamo già nel millennio.
E tutti gli altri segni che devono accadere con la "parusia" del Signore?
Detto così però, viene meno buona parte del libro dell'apocalisse.
Mi citi la seconda lettera ai tessalonicesi, parlando dell'"empio", "uomo dell'illegalità", "lawless", ἄνθρωποςman τῆςof ἀνομίας.
È importante identificare chi è quest'uomo dell'illegalità, i versi precedenti della stessa lettera ci portano a pensare che non si sta parlando di Satana il diavolo.
Rimane ulteriormente importante capire quando verrà "soffiato via" o distrutto.
All'inizio della sua presenza? No, bensì "annienterà all'apparire della sua venuta" (DIODATI)
"lo ridurrà a nulla mediante la manifestazione della sua presenza" (tnm)
Non all'inizio della sua presenza, ma alla manifestazione di quest'ultima (o addirittura mediante la manifestazione stessa).
Ciao 👋
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"Benché io cammini nella valle della profonda ombra,
Non temo nulla di male,
Poiché tu sei con me..." Salmo 23:4 |
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